domingo, 9 de febrero de 2014

INVERTIR EN PEQUEÑAS CANTIDADES

Como sabéis los que me leéis habitualmente defiendo un método de inversión en el cual propongo que aquellos que inviertan menos de 50.000€ en renta variable lo hagan en fondos en lugar de mediante compras directas en bolsa. Para capitales superiores aconsejo tener un mínimo de 10 valores y no hacer compras de menos de 5.000€ cada una. Estos dos consejos son rebatidos a menudo. Veámoslos con un poco de detenimiento.
Realmente no son consejos separados sino que uno lleva al otro. Creo que la diversificación mínima que se debe tener es de 10 valores… y como considero que no hay que hacer compras de menos de 5.000€ por eso de que los costes de compra/venta no se coman tu rendimiento… pues 5.000€ x 10 valores = 50.000€.
1.- Los recién llegados a la bolsa:

Hay mucha gente que está comenzando en esto de la bolsa de hace dos años a aquí y que realiza compras de poco importe: compras de 1.000 en 1.000€ ó incluso de menos. ¿Considero que esto es un grave error?. Pues como medio-gallego que soy os responderé: “depende”.

Como siempre, creo que el orden de las cosas es importante. Si el orden es adecuado, el error sería leve, si el orden no es el adecuado el error es grave. Me explico mejor:
Para poder invertir directamente en acciones creo que hay que cumplir todos y cada uno de estos pasos:
1.- Apartar el dinero que necesites para tus necesidades a corto/medio plazo.
2.- Una vez hecho el paso anterior invertir en renta variable sólo aquella cantidad con la que puedas asumir una pérdida del 50% durante un periodo de 3 a 5 años.
3.- Diversificar comprando como poco 10 valores diferentes, teniendo en cuenta la diversificación sectorial y de mercados.
4.- Seleccionar adecuadamente los activos para no estar permanentemente saltando de uno a otro generando dinero únicamente para tu bróker (que estará encantado).
5.- Realizar movimientos en “paquetes” de 5.000€.
2.- ¿Qué ocurre frecuentemente?:
Creo que está comenzando a ocurrir lo mismo que pasó antes de la crisis de las puntocom, allá por el año 1998-1999, que es lo mismo que ocurrió antes de la crisis de liquidez allá por el 2005-2006… una serie de años de subidas que está atrayendo al mercado a mucha gente nueva.
¿Es esto malo?. En absoluto. Creo que la bolsa es el mejor plan de jubilación que vamos a tener en el futuro. Peeeeeero creo que a muchos novatos el aprendizaje en esto de la bolsa les va a salir bastante caro.
¿Porqué digo esto?. Pues porque la historia se repite y es habitual que estas épocas de subidas, donde invertir es razonablemente fácil, atraigan a muchos novatos que la liquidez les quema en las manos y en cuanto tienen algo ahorrado lo invierten inmediatamente… no vaya a ser que algo se les escape. Y cuando vienen las caídas toca sufrir porque:
a)      Han acabado invirtiendo el dinero con el que se iban a ir de vacaciones con la familia (eso por no ponerlo más dramático) y ya no tienen para el veraneo.
b)      Si llega una pérdida del 30% -que son bastante frecuentes- les da un mal, duermen fatal, les duele el estómago y no saben dónde meterse cuando la parienta le pregunta que “cuanto tienen ahorrado”.
c)       Compran dos o tres valores y se creen que ya están diversificados.
d)      Según oyen en la radio una recomendación de un “analisto” venden inmediatamente lo que tienen para pasar a otro valor sin detenerse a pensar más allá de diez segundos o solamente trazando cuatro rayas en un gráfico de cotizaciones pasadas…
Si todo lo anterior pasa... casi da igual que compre en paquetes de 300€ ó de 30.000€. Es carne de cañón.
Sin embargo si cumple los cuatro primeros puntos que apuntaba anteriormente nada de lo anterior ocurriría y ya no tendríamos errores de los que denomino “graves”. Nos quedarían, si me lo permitís decir así, los “pecados veniales”.
Avancemos en el razonamiento con tres argumentos a favor de mi propuesta y dando por sentado que ya se cumplen los cuatro primeros puntos y que la consulta es “sólo” sobre el quinto punto.
3.- Primer argumento: el coste de fricción.
¿Qué ocurre si se ignora el quinto paso, pero se cumplen los cuatro anteriores puntos?. Pues a corto plazo ocurre poca cosa. Únicamente que según el bróker que elijas y según los mercados en los que operes, el coste de comprar y vender una acción se te puede disparar en %.
Llevado al extremo: si compras 300€ de una acción alemana y pagas 20€ en la compra y otros 20€ en la venta… se te va un 13% sólo en la compra venta.
Si haces lo mismo con 1.000€ se te va un 4%.
Si haces lo mismo con 5.000€ se te va un 0,8%.
No me extiendo demasiado, pero para todos aquellos que entendáis la magia del interés compuesto, una diferencia de un 3% de forma sostenida en el tiempo es una barbaridad.
Si en lugar de acciones americanas te quedas en la bosa española las comisiones serán menores… posiblemente la mitad de las expuestas anteriormente, pero el concepto es exactamente el mismo.
4.- Segundo argumento: ¿somos los mejores?.
Tened en cuenta que todos aquellos que invertimos en renta variable directa, tenemos la convicción de que nosotros solitos somos capaces de superar a los buenos gestores… y eso no deja de ser tener un punto de soberbia.
Tengo sólo un 50% de posibilidades de ser mejor que el resto de mortales invirtiendo. Si me comparo con los gestores que se dedican a esto profesionalmente tendré como mucho un 40% de posibilidades de ser mejor que ellos. Si me comparo con los mejores gestores tendré como mucho un 20% de posibilidades de hacerlo mejor que ellos. Y si me comparo en un periodo suficientemente amplio como para que mis resultados no sean “flor de un día” no tendré más allá de un 10% de posibilidades de hacerlo mejor que ellos. Eso siendo muy muy muy generoso conmigo mismo.
Dejo aparte comparaciones engañosas del estilo de “sólo contabilizo lo que he vendido porque lo demás son minusvalías latentes” ó “solo miro la rentabilidad de lo que he invertido en bolsa sin tener en cuenta que el 80% de mi capital está aparcado” ó cálculos de rentabilidad que dejan de contemplar los costes de compra-venta y de custodia, etc, etc…
Un 10% de posibilidades de hacerlo mejor que los mejores de forma sostenible. Un 90% de que lo hagamos peor… o dicho de otro modo… un 90% de posibilidades de que si elijo un buen fondo pueda obtenga resultados mejores que comprando yo y además me evito un coste de fricción que se lleva fácilmente un 4% de mi rendimiento sólo por saludar.
5.- Tercer argumento: la fiscalidad.
Ya me gustaría no tener que hablar de esto… pero hoy por hoy el sistema está montado para que invirtamos vía fondos dejando sustanciosas comisiones a los gestores que en el 90% de los casos son los bancos… lo digo por la ventajosa fórmula fiscal del “traspaso” que te permite pasar, por ejemplo, de un fondo de renta fija a otro de renta variable sin tributar.
Y sin embargo si vendes una acción para pasarte a otra tributas. ¿Porqué?. Pues no lo sé con seguridad, pero supongo que la respuesta es tan simple como que de esa forma generan una gran industria atrayendo al dinero a los fondos y beneficiando a la gran banca… que no deja de ser financiadora de los partidos políticos.
6.- Conclusión:
De los tres argumentos que os he dado, los dos últimos valen como argumentos para invertir en fondos (en los mejores fondos) en lugar de hacerlo por nuestra cuenta. El primero es el que de verdad habla de las pequeñas cantidades. Os pongo los tres juntos para quitarle el miedo a poner nuestro capital en manos de otros… siempre que esos otros sean buenos.
¿Qué le diría al que invierte de 1.000€ en 1.000€ cumpliendo adecuadamente los cuatro primeros puntos?. Le diría que considero que tiene un 90% de posibilidades de hacerlo mejor si invierte en un buen fondo y delega la gestión de su patrimonio y le daría los tres argumentos apuntados recomendándole algún buen fondo... dicho esto tendrá todo mi respeto y reconocimiento porque también hay argumentos a favor de hacerlo en plan yo-mi-me-conmigo... por ejemplo por lo que se aprende (aunque puede salir caro), o por ejemplo por simple rebeldía.
También considero que la mayor parte de los que invierten estas cantidades no cumplen ni siquiera la primera norma e invierten lo que tienen según les llega el dinero “para que no se les escape nada”. Seguro que habrá de todo… pero en mi experiencia hay más de estos últimos que de los primeros.


PD: si os ha gustado la entrada y lo veis oportuno difundid el blog en otros foros para que cada vez seamos más los “inversores prudentes”.
Hasta la próxima,

31 comentarios:

Anónimo dijo...

Lo primero felicitarte por el blog, y el conocimiento que aportas a la comunidad.

Dicho esto, no estoy de acuerdo con tu punto de vista en esta entrada.

Lo primero es partir la premisa "si invertimos por nuestra cuenta es porque creemos que superamos a los profesionales" yo soy más de los que piensa:

1º cuantos más intermediarios le pongas al dinero menos te llega (no es cuestión de que sepan invertir, es cuestión de que piensen en ti a la hora de invertir).

2º Si el dinero lo pierdo yo es mi responsabilidad y la asumo... Ahora bien, si mi dinero lo pierdes "tu" ... :D

Otra cosa que me parece que la has tomado de manera parcial o incompleta es, considerar las comisiones a la hora invertir. Esta claro que es algo a tener en cuenta y determinante a la hora de invertir en Alemania 300 con 20 de comisión. Pero no creo que si inviertes en España 1000 euros con 10 de comisión que es un 1% (pensando en inversión a largo plazo).

Creo que te has posicionado de forma subjetiva en esta entrada, quizás debida a que tienes altos ingresos, y esas cantidades te parecen ridículas, pero a muchos de los mortales nos cuesta un poco (aún) sacar ese dinero sin que nos distorsione la economía.

Un saludo y sigue con este ritmo de entradas :D

Anónimo dijo...

Buenas:

Gracias por la info. Estoy bastante de acuerdo en todo lo que expones.

En mi caso, mi cartera replica casi igual al Ibex. Son valores de primera línea. Aburridos para algunos, sólidos para otros.

Creo que el secreto es lo que comentas:

1) Operar muy poco para evitar comisiones y hacienda.

2) Diversificar bien para protegerse.

3) Y lo más importante...elegir bien las empresas.

4) También creo que es importante una diversificación temporal. Por ejemplo, tengo 9 valores ahora mismo. Meto lo mismo en todos. Cuando tengo más dinero para invertir a la más baratas de las 9. Y así sucesivamente para equilibrar de nuevo la cartera.

A mí me gusta hacerlo a mí sólo, ya que considero que no me fío de nadie que no sea yo. En mi cabeza está todo.

Yo creo que estamos en el 2003-2004 y repetiremos 2007-2008.

Buen post, gracias.

Alvaro Musach dijo...

Amigo anónimo 1,

Esta entrada es dicutible y estoy seguro (y casi espero) que será discutida. Y claro que es subjetiva, como todo el blog.

Si te das cuenta a la vista de mis comentarios en otras entradas tengo el "corazón partío". Lo que pongo aquí es lo que me dicta la cabeza... pero mi corazón me dice otra cosa.

Me encanta invertir por mi cuenta, disfruto como un enano... pero en el largo plazo no bato a los fondos de renta variable pura de Bestinver. Y a los de renta mixta a duras penas.

Eso claro...haciendo las cuentas bien. Si tengo 100, invierto 60, 40 los dejo en liquidez y gano 10... mi ganancia es 10 sobre 100, no10 sobre 60.

Lo único que te discuto del comentario es lo de las cantidades. Todas las cantidades me parecen respetables, sobre todo porque han supuesto un esfuerzo de ahorro y previsión y esa actitud, casi más que la forma de invertir, es la que determinará el futuro del ahorrador.

Lo que doy es mi punto de vista racional para tratar de ganaren el largo plazo.

Un saludo y sigamos el debate

Alvaro Musach dijo...

Amigo anónimo 2,

De todo lo que indicas, en mi opinión lo más importante es una adecuada diversificación: en número de acciones, sectores y tiempo.

En mi opinión estamos más cerca del 2007-2008. Quizás sobre el 2006.

Un saludo,

Alvaro Musach dijo...

Moooooonri....

Angel dijo...

Hola Álvaro, buena entrada como siempre...

A la hora de entrar en bolsa hablas de mínimo 50000€ dividido en 10 empresas, o sea 5000€ por empresa y en una sola entrada. Este aspecto no lo comparto para nada porque es cierto que al realizar "tiritos" como se llaman vulgarmente tienes mayores comisiones aunque como apuntó un compańero en España corresponden con un 1% aproximadamente.
Al hacer estas entradas entras en mercado a un precio pero no te "pringas" en exceso como sí las hicieras como tu dices, así mantienes liquidez para caídas y tener mejores oportunidades de mercado, que sube? Pues ya eliges sí comprar más alto o seguir manteniendo la liquidez pero ya una parte la tienes dentro.

En el resto de aspectos comparto tu opinión.

Alvaro Musach dijo...

Hola Ángel, gracias por tu comentario. El debate enriquece y sabía que esta lo iba a generar.

Entiendo el punto de vista. En mi opinión para ver de forma justa el tema de las comisiones tendrías que hacer la siguiente cuenta:

Sumar todos los gastos relacionados con la operativa en bolsa durante un año: gastos por las compras del año, gastos por las ventas del año, comisiones de custodia, comisiones de dividendos, puede que tengas comisiones por tener una cuenta asociada ¿?... los llamo "costes de fricción".

Ver el saldo medio que tienes invertido en acciones durante ese año.

Luego calcula el porcentaje.

Estoy seguro de que con cantidasdes mayores los costes de fricción suponen un % mucho menor.

Un saludo,

Monri dijo...

Presenteeeee!

Tengo que decir que estoy absolutamente en contra. No todo es blanco ni negro, hay grises. Te voy a poner un ejemplo clarísimo. En mi broker extranjero, mi comisión, a partir de 295 euros, es del 0,45%, gaste 296 euros o gaste 10.000.

Por lo tanto, me es preferible hacer 15-18 compras anuales, plan una fija al mes más una extra cada vez que el índice cae X puntos, porque PAGO LO MISMO, aún haciendo compras de 300 euros y gano una extraordinaria gestión de la liquidez y de las entradas, haciendo un Dollar Cost Averaging puro y duro.

En España la estrategia es ligeramente diferente, una compras semestrales de 1.000 euros, más dos dardos anuales adicionales "para oportunidades" y a correr.

En cuanto a lo de los fondos, y lo dice uno que ha "vapuleao" a Bestinver dos años consecutivos, mi objetivo NO ES batir a los fondos. Es
1) Con dividendos: batir a la inflación+1,5 puntos, para no perder y ganar un pequeño margen. El año pasado, superado con muuucho más margen.
2) Hacerlo mejor que el índice.

A mi no me interesa ganar más dinero que Mengano. Me interesa que mi dinero mañana valga más que lo que vale hoy, me interesa no hacerlo peor que el índice y generar unas rentas estables para ir cubriendo mis gastos poco a poco. En el 2012 un 15%, el año pasado un 25%, este espero un 33%... Muchos fondos no pueden decir lo mismo.

Y luego... otra cosa. Fondos como Bestinver exigen mínimos elevados, de 6.000 euros. No veo razonable tener tanto dinero en el mismo fondo por muy bueno que sea. Creo que la diversificación también sería de aplicar aquí, no veo razonable tener más del 10% del patrimonio a fondos en el mismo. Es lo mismo que las acciones. Para un patrimonio de 50.000 euros, los 6.000 de Bestinver son un 12%. Pero es que eso es "al final". Para un patrimonio de 10.000 meter el 60% en el mismo sitiotodo en Renta Variable y de "regalo" con una penalización del 3% si lo retiras o traspasas en menos de 3 años. No lo veo precisamente lo mejor del mundo mundial para alguien que se inicia por muy bueno que sea, no lo veo prudente.

De hacer una cartera de fondos, yo optaría por hacer un mix de varios fondos de los cuales:
20% Monetarios
20% Deuda Pública
20% Deuda Privada
20% Cédulas hipotecarias
20% Renta Variable, en fondos de prestigio como el Aktien Deutschland (Bestinver, para menos de 30.000 euros no lo veo adecuado).

Los fondos lo veo como un complemento muy bueno a los depósitos para la reserva en renta fija. Para renta variable, a mi me parece "concentración" el tener bolsa Española en la cartera y Bestinver. El Bestinver internacional ya no digo nada, pero lo otro creo que es concentración y que los fondos deberían aprovecharse para entrar en mercados extranjeros, como lo que te dije del Aktien Deutschland. O para entrar en Bolsa Americana a través de indexados. Lo único que los indexados no me terminan de convencer porque se quedan con los dividendos y es el índice y punto. Pero los de gestión activa te cobran un pastizal. Si es que no es nada fácil el tema. De momento mi cartera de fondos es una mezcla deuda pública, deuda privada y cédulas hipotecarias, no tengo monetarios porque un depo me da más ni RV porque ya voy bien servido vía acciones.

Perdona el "sentido" opuesto, pero con esta entrada no estoy, en general, de acuerdo. Creo que en Bolsa es conveniente tener un aprendizaje paulatino. Probar primero con 5.000 euros, y más adelante ir incrementado. A través del ensayo-error se aprende más que leyendo foros/blogs: la letra con sangre entra. No vienen incluso mal un par de "ostias bautismales" para a partir de entonces tener las cosas claras. No veas cómo me ayuda mi experiencia negativa con Bankia en el pasado (preferentes convertibles), mis primeras acciones y con las que perdí un pico. Ahora antes de hacer gilipolleces me lo pienso, y reculo. Uno que no haya tenido esos resbalones no tiene esa protección. Y los resbalones mejor tenerlos con 3.000 euros que no con 50.000.

Monri dijo...

-sigo que no me entraba en un comentario-

Aparte, genera un efecto "escala". Poco a poco te vas acostumbrando a tener algo en Bolsa, y a ir aumentándolo paulatinamente. Psicológicamente es más llevadero, a una persona que nunca ha tenido dinero en bolsa no le puedes decir "invierte 50.000 de golpe". Como baje algo le da un patatús. Esto es como las vacunas y las enfermedades. Mejor algo pequeño primero.

Saludos y perdón por el testamento/crítica!!

Monri dijo...

Releyendo, tengo que comentar algo al respecto de ésto:

"Tengo sólo un 50% de posibilidades de ser mejor que el resto de mortales invirtiendo. Si me comparo con los gestores que se dedican a esto profesionalmente tendré como mucho un 40% de posibilidades de ser mejor que ellos. Si me comparo con los mejores gestores tendré como mucho un 20% de posibilidades de hacerlo mejor que ellos. Y si me comparo en un periodo suficientemente amplio como para que mis resultados no sean “flor de un día” no tendré más allá de un 10% de posibilidades de hacerlo mejor que ellos. Eso siendo muy muy muy generoso conmigo mismo.""

A largo plazo, aplicando unas normas mínimas (comprar buenas empresas, no comprar burbujas, etcetc) y excluyendo dividendos y considerando la Bolsa como un juego de suma cero, si ganamos (que vamos a ganar), estamos teniendo mejor rentabilidad que todos aquellos que pierden, que no son pocos. Con lo cual estaremos en la mitad superior de la campana de Gauss: superamos sí o sí el porcentaje del 50% que indicas. El secreto está en no andar haciendo operaciones a troche y moche: ahí ganan el Banco y Hacienda, no tú.

Saludos!!1

Alvaro Musach dijo...

Que tío bestia Monri... mañana lo medito y te cuento en detalle. ;-)

KEPLER dijo...

Queria hacer un inciso sobre lo de tiritos pequeños. Si compro una empresa con buenos dividendos para el largo plazo,(20 años). La comision de compra se me queda casi en nada puesto que recupero con dichos dividendos.La comision se diluye en el tiempo. Para el largo plazo no me parece mala estrategia siempre que la empresa dé dividendos aceptables. Saludos.

KEPLER dijo...

Ah, gran entrada puesto que estos debates hacen que pensar. Saludos.

Roberto Carlos dijo...

Hola Monri,

en tu última frase:

"El secreto está en no andar haciendo operaciones a troche y moche: ahí ganan el Banco y Hacienda, no tú.
"

¿no le estás dando la razón Alvaro Musach?

Yo soy más de tu opinión Alvaro Musach, cuando empece en el 96, las compras más pequeñas eran de 500.000 ptas., mientras no las tenía esperaba y cuando las tenía compraba la que pensaba más barata. Ahora las comisiones son altas, pero no os digo nada hace 20 años.

Saludos.

Alvaro Musach dijo...

Mi muy querido amigo Monri,

Vaya por delante que esta entrada estaba pensada para ti con todo el cariño del mundo (para el resto del mundo sabed que lo digo sin un ápice de ironía – el amigo Monri yo nos chateamos en privado).

Recuerdo que allá por el año 2005 leí una entrada que creo que era de Enrique Gallego, un asesor/bloguero que escribió entre los años 2002 y 2005, que me resultó muy útil y ameno. Ahora debe rondar de vez en cuando por Rankia, pero ya no escribe casi.

La entrada iba dirigida a una persona llamada Julián que había ganado 600.000 pesetas (sí pesetas… así que supongo que sería del año 2000 o anterior) en bolsa. Y el autor hacía una parodia provocativa comparándolo con el vecino que se había bajado al banco de la esquina, se había comprado un fondo de renta variable y se había dedicado a comer palomitas frente al televisor. Fue una entrada genial en la que enumeraba los gastos en que habría incurrido el amigo Julián y cada vez el vecino de las palomitas parecía menos tonto que cómo lo presentaban al principio.

Sobre el tema de comisiones:

Los argumentos están expuestos en la entrada. Haced las cuentas que os indico en los comentarios: todos los gastos en que incurrís en un año (comisiones de compra, venta, custodia dividendos, mantenimiento de cuentas asociadas, etc..) frente al saldo promedio y a ver que sale.

A mí me sale en el año 2013 un 0,54%. En el año 2012 que tenía menos pasta en gestión me sale un 0,87%. En el año 2011, que tenía más pasta en gestión me sale el 0,46%. Con importes menores a 50.000€ es muy probable que la comisión supere el 1% y eso con un buen bróker.

La comisión que le salga a cada uno habrá que compararla con la comisión que te cobra un buen fondo, que rondará el 1,8%. En los fondos de gestión pasiva que replican a índices esta comisión es mucho menor (nunca lo he estudiado a fondo, pero he oído hablar de comisiones inferiores a 0,5%).

Sobre los gestores:

Hay numerosos estudios que indican que un periodo suficientemente amplio (15 años) menos del 10% de los gestores de fondos logran batir a los índices. No es fácil hacerlo de forma sostenida ya que un índice es en el fondo una estrategia buy&hold sin ningún tipo de emoción… y son precisamente las emociones las que nos tumban al común de los mortales metiendo más dinero cuando hay euforia y recluyéndonos en la guarida cuando el precio está por los suelos.

Sí creo que compites contra los fondos. Si no les bates es mejor comprar uno y dedicarte como el vecino del amigo Julián “a comer palomitas frente al televisor”… ó a la mujer o al trabajo ó a tus aficiones…


Sobre la fiscalidad:

Es un tema super-relevante que entiendo que no replicas porque sí lo compartes. Juegas contra los buenos fondos teniendo la fiscalidad en contra y posiblemente también las comisiones (depende de tu capital y de tu broker).

Jugar contra ellos ya es de por sí complicado. Si te ponen la fiscalidad en contra es como jugar contra el Madrid o contra el Barsa con el arbitro en contra.

Si además tienes las comisiones en contra date por jodido al 100%.

Sobre los fondos:

La comisión de salida del 3% de Bestinver aplica durante el primer año. Luego es 0. Es desde luego un punto flaco en su contra, pero dicen que lo hacen para que no hagan “trading con ellos”. Tiene su sentido. También hay otros fondos buenos sin penalizaciones de salidas ó los ETFs indexados que tienen su punto y muy bajas comisiones.

Aprendizaje:

Amigo Monri… ese es el gran punto a favor de hacerlo uno mismo. Que aprendes. A base de tortas pero aprendes.

También te doy la razón en lo de moverse poco.

Que siga el debate,

Alvaro Musach dijo...

Amigo Kepler,

Me alegro de que te guste la entrada. El debate aportará a todos. Seguro.

Alvaro Musach dijo...

Amigo Roberto Carlos,

Creo que tu comentario es acertado: en ese punto Monri me da la razón sin quererlo.

Cuesta más hacer 5 compras de 1.000€ que una de 5.000€. Si el mercado ha subido (que es lo que el amigo Monri ve en estos dos años) te merecerá la pena pagar el sobre-precio.

Pero como el mercado caiga… entonces no sólo habrás pagado más, sino que lo habrás hecho más caro.

Un saludo,

Monri dijo...

He hecho las cuentas y "a pesar de" cascarme casi medio centenar de compras por un importe medio de 300 €, gasté entre todas las comisiones un 0,79% respecto a lo invertido y un 0,47% respecto al volumen invertido a 31-12-13. En mi histórico, un 0,88% global con un 0,48% anualizado, con casi un centenar de compras y siendo la media por debajo de 300... me ha salido HASTA BARATO!!! El 0,51% que te dije por el chat fue porque se me olvidó hacer el cambio de divisa del canon de bolsa extranjero.

Un fondo indexado normal, como los naranja de ING, cobra un 1,09%, no sé cuáles serán los que dices tu. Y sólo gana el índice, yo tengo "casi lo mismo que el índice" (con 30 empresas, ya me dirás), con los dividendos y con la mitad de comisión.

Fiscalidad: no vendiendo me quito un pico y la cotización de plusvalías al marginal (menos de un año), ya que sólo me planteo vender si una empresa empeora fundamentales de forma severa. Un pescanova, vamos.

En cuanto al último comentario de las 5 compras... yo prefiero la diversificación temporal. Si baja: tienes mejor precio que si hubieras hecho una entrada en el primer o en segundo punto. Sigues en negativo, pero con "los descuentos sucesivos" de precio, pagas más que sobrao la comisión. Con un precio que bordes, la "logras". El otro día, por ejemplo, dejé una orden-señuelo colgada por la noche. A todo el mínimo, redonda, y encima con un 2,5% de bonificación sobre el precio que la puse por el descuento de subasta. Gané DE SOBRA la comisión respecto al precio grabado.

Y si sube... algo has metido antes. Creo que es preferible la tranquilidad que da la diversificación (menor volatilidad de la cartera) y el conocimiento "desde dentro" que te da las empresas. Se sigue mejor una empresa "en el ruedo" que desde la barrera. Y luego el aprendizaje-rodaje. Por ejemplo, no sé si será suerte, coincidencia o buen hacer, pero mis tres últimas compras han sido dos en el mínimo diario y la tercera rozándolo. Una de ellas para más inri mínimo anual del 2014.

Saludos!!

Roberto Carlos dijo...

Hola Alfaro y Monri,

me da a mi que somos de la misma opinión , pero al no hablar en %, parece que hablamos de cosas distintas. A ver sí me explico :
Sí tú poder de inversión son 10.000€, 1.000€ es 10%. Pero para el que dispone de 500.000€ , 1.000€ son el 0,2%. Y sí vas invirtiendo de0,2% en 0,2% como que no acabaras nunca .
Monri, he comenzado a leer hoy el blog y no me he dedicado a buscar sí ya lo has comentado en alguna ocasión, pero por las comisiones de las que hablas debes estar en UK. En España son más difíciles de conseguir. Yo he conseguido por 5€ comprar desde 1€ hasta 20.000€, un 0,025% para compras de 20.000€ o un 0,5% para compras de 1.000€. Lo que quiero decir, es que estoy de acuerdo con Monri en no hacer sólo 4 compras grandes para tener la cartera terminada, pero también estoy de acuerdo con Alfaro en no malgastar el dinero que tanto cuesta ganar en comisiones. Por eso hacer compras a partir del 5% del capital para capitales de más de 100.000€ lo veo casi obligación.
Saludos.

Roberto Carlos dijo...

Perdona Alvaro, la escritura predictiva me ha jugado una mala pasada.

Alvaro Musach dijo...

Amigo Monri,

Si tengo que juzgar por la evolución del número de visitas al blog ó por el número de clicks en los anuncios me da que el debate está próximo a agotarse.

Te agradezco el contra-punto porque enriquece. Creo que compartimos muchos puntos de vista y alguna diferencia notable, en especial sobre los gestores (más que sobre las comisiones). Mis conclusiones serían:

1.- Es indiscutible que Hacienda trata mejor a los fondos que a las acciones. Desde que puse el post del 19 de septiembre ya dije que quería vender mis Tubacex, pero no lo hago porque prefiero esperar a que cumplan un año y así pagar “sólo” un 21% del beneficio en lugar de más de la mitad. Ya me gustaría poder ordenar un “traspaso” de Tubacex a por ejemplo IBM y no tener que pagar por los beneficios.

2.- Las comisiones son importantes a la larga y creo que también es evidente que en esto el tamaño importa… cuanto más tengas menos pagas en %. Cada uno debe hacer sus cuentas y comparar contra las comisiones habituales de un buen fondo de gestión activa (en torno a un 1,8%) ó de un buen fondo de gestión pasiva que replique un índice (ó ETF indexado).

Para tu caso particular consigues un 0,79% (muy bien) entiendo que gracias a (1) brokers muy eficientes, especialmente el Polaco y (2) con el bróker español operas sólo en España (que es más barato). En contra que para el común de los mortales operar sólo en España limita la diversificación internacional que ha sido un elemento clave durante muchos años.

3.- Batir a los gestores de forma duradera es muy complicado. Un gran gestor como Paco García Paramés, conocido y reconocido internacionalmente tiene un 16% de promedio en 20 años. Te aseguro que no es nada fácil y que muy pocos lo logran. Los que lo logran son famosos.

Ya continuaremos,

Alvaro Musach dijo...

Amigo Roberto Carlos,

Sí que estamos hablando de lo mismo en el tema de las comisiones. Yo digo “ojo con las comisiones” y Monri dice “la diversificación temporal también es importante”. Y obviamente el capital condiciona.

Espero que disfrutes en esta tu casa. Bienvenido,

Roberto Carlos dijo...

Muchas Gracias.

Monri dijo...

Esto es buscar un equilibrio entre:

-Comisiones pagadas
-Diversificación temporal
-Sentido común
-Tranquilidad

Cuantas más operaciones, más tranquilidad pero más comisiones. Cuantas menos operaciones, más comisiones, pero la mayor concentración genera intranquilidad. El quid está en buscar ese punto que a uno le da la suficiente tranquilidad y sosiego pagando unas comisiones que no lleguen a ser modestas.

Como todo en estadística, esto es una gaussiana. Quizá a ti te interesa pagar menos comisiones, mientras que yo le doy más importancia a la tranquilidad "a pesar de".

Para terminar una reflexión: Le estamos dando demasiada importancia a las comisiones. No hay que despreciarlas, completamente de acuerdo, pero ea, si el mercado baja un 1%... recuperas la comisión. Las comisiones, no lo olvidemos, son un 0,5% - 1,5% (dependiendo del importe que inviertas). Las cotizaciones de los blue-chips... yo las he visto variar hasta un -12% en un día. De las de chicharros... alguien se acuerda del +711% de Bankia en Mayo? No dejemos que el árbol de las comisiones nos prive de ver el bosque que hay detrás, no todo son comisiones.

A veces, el desdoblar un tiro hace que el segundo vaya a un estupendo precio... y uno entonces ni se acuerda de lo que pagó de comisión, dice "uff, menos mal que no lo metí todo antes". Y si sube, no compras la segunda vez porque te parece caro, pero piensas "uff, menos mal que algo metí antes de que despegara el sputnik". Si, que uno podía haber metido más, pero... y si hubiera bajado. Prudencia siempre!! Un inversor prudente no sólo ha de gestionar prudentemente su dinero, si no que además debe ir gestionándolo de forma que siempre se sienta seguro. Yo no me sentiría seguro haciendo jugándome mi ahorro semestral o anual a una sola bala. Prefiero tener una docena de disparos.

Saludos!!

Anónimo dijo...

Hola!
Est� bastante Ƅien tu articulo. Ciertos pοst no me mοlaron mucho, sin embargo en general est�n bastante biеn.

A segur asi!

Mas infoгmacion еn : Maria

Alvaro Musach dijo...

Gracias María,

Curiosamente esta entrada, que dices que te gusta, es de las más discutidas.

Espero que las entradas que te gustan compensen a las otras.

Lo de seguir así depende de muchas cosas... no prometo nada.

Títere "con cabeza" dijo...

Señor "inversor prudente" (al final terminaré por llamarle por su nombre y tuteandole ya que poco a poco empiezo a sentirme de esta "familia bloggera").
Lo primero lo de siempre: mil gracias por otra entrada tan clarificadora como esta, aunque tengo que reconocerle que me ha dejado muy mal sabor de boca. Le explico.
Ya comenté que soy TOTÁL Y ABSOLUTAMENTE novato en esto y hay cosas, como las comisiones, en las que había pensado y creía tener totalmente controladas, es decir, que pensaba que me saldría rentable la forma de invertir que había planificado (que luego comentaré).
El caso es que has conseguido que se me quede cara de tonto porque ya no tengo tan claro si, con las cantidades que había pensado empezar, interesa la bolsa (lo que si sé es que no me apetece nada lo de un fondo, me da "yu yu", seguramente por mi ignorancia también).
Tenía pensado empezar con muy poca pasta, concretamente unos 2000 por valor (siempre sólidos y pensando a largo plazo) y quería tener sobre 10. Más tarde, cuando empiece a "medio entender" esto de la bolsa bien, pensaba llegar al doble de capital, siempre manteniendo un número de valores entre 8 y 12...
Pensaba comprar poco a poco, aunque me doy cuenta de que si la sangre llega a las calles y el ibex se desplomara, seguramente tendría que hacer varias inversiones de golpe.
El caso es que sí creo que las comisiones de compra/venta se diluyen a largo plazo para esas cantidades, pero lo que me ha dejado mosca al leer tu comentario es calcular que los gastos de custodia ascienden a 4.84€ POR VALOR y semestral, que hacen 9,68€ anuales, 96€ por 10 valores que en principio no tenía mucha intención de mover.
Como veras yo también hago "calculitos" como tu, aunque mucho más fáciles ;P
La cuestión es que ¡¡¡ me da vergüenza no haber hecho esos cálculos antes!!!
Es verdad que si hago un movimiento al semestre no me los cobran, pero entonces tardaría 5 años en tener la cartera completa, y eso es una burrada...
A ver, es un 0,484% anual (creo ¿no?) del total del capital invertido y supongo que será relativamente fácil recuperar ese dinero (supongo que ya solo en dividendos será factible), pero si hace pensar en la importancia del broker y que quizá haya una cantidad mínima sobre la que ya no interese en absoluto, porque el rendimiento en dividendos, el incremento del precio de cotización sobre tan poco número de acciones y los gastos de compra/venta al final no se recuperen...
Como soy un Títere "con cabeza" y quiero seguir manteniéndola mucho tiempo en esto de la bolsa, no quiero empezar entrando con más dinero que ese, ya que acepto que mi cantidad máxima de perdida aceptable sean, por ahora, 20000€ por motivos de movimientos de bolsa, pero no quiero perder tanta cantidad de dinero por mi falta de experiencia y por precipitarme, así que aún a riesgo de pagar al principio un poco más en comisiones, prefiero empezar poco a poco.
De todas maneras la cosa se me está complicando, porque pensaba empezar con el dinero que sacara de vender una buena cantidad del paquete que tengo comprado de forma ventajosa a través de mi empresa (como ya te comenté en otra entrada), y ahora que me había animado, la crisis rusa me ha tirado el valor por los suelos, teniendo una caída en el volumen total de acciones de más de 2000€ en menos de una semana. Como leí hace poco: empresas globales, problemas globales.
Sigo en otro comentario...

Títere "con cabeza" dijo...

Me he quedado sin espacio en el otro comentario y quería comentarte también que independientemente de las inversiones y la cartera que tengas y de la rentabilidad que te estén dando, se perfectamente cual es el mejor valor a largo plazo que tienes: ESTE BLOG.
Sé que no te sacará de pobre, pero puedo asegurarte que como a mi, va a ayudar a que un montón de gente no hagamos el tonto y bailemos al son de los mercados y los bancos, que hagamos las cosas con más cabeza y sobre todo SABIENDO LO QUE HACEMOS, y supongo (y estoy seguro de que acierto) que eso te llena e infla tu ego como "a un pavo" tanto o más que el rendimiento de algunas de tus inversiones, ya que estás ganándole un poquito de la partida al sistema seudo corrupto que maneja a tanto títere... ¡¡¡la mayoría sin cabeza!!!
De verdad Álvaro, muchas gracias.
Ya me he vuelto a enrollar ;)

Alvaro Musach dijo...

Amigo Títere con cabeza,

En esta entrada aporta tanto la entrada como los comentarios. releyéndola hoy creo que no ha sido rebatida en un punto importante: el apredizaje.

Para invertir 20.000€ en 10 valores de 2.000€ cada uno fácilmente pagarás a 10€ por compra x 10 = 100€. Más... pon otros 50€ de comisiones de mantenimiento... más otros 50€ porque te asustarán un par de valores que trataras de cambiar por otros.

Total unos 200€ si compras sólo España... que no es lo recomendable. Así que pagas un 1% sólo en comisiones.

Si sales a valores extranjeros fácilmente pagarás el 2%. Para eso mejor un fondo como el Bestinfond.

A favor de ir vía acciones sólo veo un buen argumento: que aprendes mucho. Y mejor aprender cuando tengas 20.000€ que cuando tengas 100.000€. Sale más barato el aprendizaje.

Este creo que es el gran punto a favor que no ha sido suficientemente tratado en esta debatida entrada.

Un saludo y gracias por tus palabras.

Anónimo dijo...

los gastos de compra se empiezan a compensar entre los 3000 y 5000 euros, y el manteniminto va de 10 a 20 euros valor.
las ventas parecido a las compras pero muchas veces te cargan el mantenimiento.
Estoy contigo, yo aun diversificaria menos como minimo 15000 por valor

trader online dijo...

Lo explicas muy bien pero mi problema es que cuando gano dos o tres veces cantidades pequeñas siempre quiero doblarme y ahí es donde me viene mi problema, invertiré como bien dices y con cabeza fría, tienes toda la razón